Nem az első és nem is az utolsó diagnózis a helyzetünkről, de sajnos a közeljövőnkről is. Kell ez nekünk? Alszunk mi magunktól is.
2016. szeptember 17. 5:23
Névtelen írta...
"Ameddig a pártok nem tesznek rendet a saját házuktáján, addig a társadalomban sem lesz rend, mert nem lesz tisztességes érdekképviselet, csak önérdek-képviselet, nem lesz politikai kínálat, csak pénzvadászat, politikai jelmezben." - Így : (
2016. szeptember 17. 6:00
anteus írta...
Amíg az egyik az almára a másik a kígyóra vágyik, nincs baj. Az akkor kezdődik, ha mindkettő ugyanarra... Az enyim, a tied mennyi lármát szűle, miolta a miénk nevezet elűle. Kerülgeti itt mindenki (explicite te is) az lényeget: a munkásdemokrácia bizonyított magasabbrendűségét. Az emlegetett jobblét (nem keresem elő a mostanság írt egyik esszédet) milliók számára volt megélhető, a létbiztonság, a kiszámíthatóság annyira magától érthetődő volt, hogy észre se vettük. Nem is értékeltük, 1990 -ben feladtuk; Júdás legalább 30 ezüstöt kapott, mi meg magunk fizettünk 30 csilliót, csak építsenek már helyettünk kertjeinkbe úszómedencét, mindkét szomszédunk legyen bögyös kis vörös, a havi egy-két milkót meg utalják a számlánkra a szomszéd bankfiókba... Az ingyen hasvakaróról nem is szólva.
Amikor első lépésként kilöktek az M-et, megpecsételték a sorsukat. A lumpenproletariátus (higgye csak magát középosztálybeli "polgárnak") meg nagy pofával randalírozik a politikai erőtérben. Énekelve gyűjti maga alá máglyája rőzséjét.
Komoly dezinformáció az "ez is érdek - az is érdek 1:1 -ben". Amig nem válik ki az érckakas hangja élesen csikorogva a bérből élők (igen, mind!) ebből a nagy "egy a jelszónk a(z osztály)béke!" -nótából, addig megállíthatatlanul darálnak le mindenkit. Be lehet fordulni és aludni a hatalmi fészekben.
M nélkül lehetetlen rádöbbenteni a többséget, hogy ők a demo, melynek semmi köze a kráciájához. Takonnyal bevont szar fogalmakkal csak pusztulni lehet.
Úgyhogy számomra semmi meglepő nincs abban, ami most van. Aki tudta, mi az a Tőke, az tudta, hogy mi fog következni. Csak a félkegyelmű rendszerfeladók ámuldoznak 2016 -ban. De azt is csak felelősségük elkenése érdekében.
Se török, se osztrák, se szovjet ... itt állunk letolt gatyával és ijedten tekintgetünk köre-körbe, ki fogja kitörölni a seggünket...
Szerintem hiába várjuk, hogy a pártok majd rendet tesznek a saját házuk táján ! Arról nem is szólva, hogy egy ilyen rendcsinálás nem is lenne demokratikus.
Nem a pártoknak kell ugyanis rendet tenni, a saját soraikban, hanem a tömegigénynek kellene erre mozdulni.
Akkor majd lenne olyan párt, akik ezt szeretnék képviselni és lenne mögötte számottevő erő is. Ha lesz tömegigény Orbán elzavarására, akkor menni is fog !
Ma a legtöbb szavazó "bizonytalan", mondjuk inkább azt, hogy nem tudja, hogy mit akar, vagy nem is érdekli az egész.
A pártok meg mennek a saját útjukon és vagy megerősödnek, vagy elbuknak.
Nem a pártokkal van a baj, szerintem, hanem velünk, választókkal. Arra is lusták vagyunk, hogy a saját érdekeinket felismerjük és tegyünk is érte. Inkább hagyjuk magunkat megvezetni, mint a saját eszünket használnánk.
anteus! Eőször gratulálni szeretnék enyhén pikirt hozzászólásodhoz. Az írásod sok igazságot tartalmaz. Azt azonban tudomásul kell venni, hogy a történelem kereke ez esetben már végérvényesen visszafordíthatatlan. Ma Mo-on már nem létezik a munkásosztály. Eladtak, leépítettek, átszerveztek minden olyan területet ahol a muskások jelenléte meghatározó lehetne. A gépipar alkatrészgyártási és összeszerelési munkáit ma már nem magyar munkásokkal végeztetik, hanem a környező országokból alkalmazott szakemberek és automatizált technológiák végzik. A kiképzrtt magyar szakember természetes módon kiöregedett, megfelelő színvonalon és mértékben végzett utánpótlás nevelésről pedig senki sem gondoskodott. Hogy ezt a történelmi léptékű mulasztást mennyi idő alatt sikerűl majd pótolni a "jóisten" sem tudja. Az ebben az évben elindított "hatökörképzés" nem biztos, hogy eléri a célját.A legegyszerűbb szakma szinvonalas műveléséhez is tudatosan gondolkodó intelligens ember kell. Ezt a szükséges természettudományos intelligenciát pedig ebben a végtelenségig lecsupaszított formában képtelenség lesz elérni. Ilyenformán itt nem a létbiztonság hanem a létbizonytalanság fog növekedni. Nehéz jövő elé nézünk.
Anteus. Most már csak azt kellene valahogy kimérni, hogy ki az a "magasabbrendű", és mit bizonyított. 26 éve éppen a "munkások" - tömegek, bérmunkából élők, ahogy tetszik -verték szét a szakszervezeteiket, a szövetkezeteiket, amik valamilyen halvány esélyt adtak volna arra, hogy az új tulajok legalább figyelembe vegyék az érdekeiket. Egy multi - vagy négy éve feladta, kivonult - vezetősége el volt ájulva, miket lehet itt megcsinálni a dolgozókkal. Naná, hogy az is "kiszervezte" a dolgozóit, amint lehetett - egészen kivételes módon a bruttó béreket adta számlára (magyarvállalkozó legfeljebb a minimálbér bruttóját). Megfizetett minden pluszmunkát, adott munkahelyet, munkaeszközt. A veszteséges, de értékálló termékeit évekig tartotta. (Médiacég volt.) Interaktivitásra épülő multimédiát akart építeni, elsősorban a tévére, hiszen a pc-penetráció (és ami fontosabb, a felhasználói kultúra) még nem lett volna elég népszerű ahhoz, hogy nyereséges is legyen. Szerintem akkor adta föl, amikor felfogta: itt szép lehet, de okos nem. Még végignézte a méltatlan cirkuszt, amit az RTL cégével csináltak, és döntött: felszámolt mindent. Nem mellékesen: éppen az az "M" asszisztált lelkesen hörögve a kertévés szemét, mocsokmulti szöveghez, amire hivatkozol. Finn cég volt, azóta követte a mobiltelefont gyártó finn cég is. A mocsokmulti szemét kajái szöveget is beszopja rendesen: majd eheti a nagybirtokos - zsellérek által megtermelt - egyébként ugyanolyan ízetlen eprét, meg "gyártott" húsát - de majd a földesúr mondja meg, hogy mennyiért.
2016. szeptember 17. 10:30
anteus írta...
Köszi. De a munkás eredeti tartalmában - bérmunkás, tehát mindenki aki bérből, fizetésből él - nem tűnt sehová, sőt. A korábbi politikai eszközök, módszerek tűntek el! A baloldali dilettantizmus emiatt üli torát. Tudatlan és műveletlen emberek "képviselik" a a fizetésből élőket. Akik mind felesküdtek Orbán törvényére -és ezt fel sem fogják. A közönyösek annál inkább.
Sehol nem írtam, hogy "eltűnt". De azt kérdeztem, hogy mitől "magasabbrendű"? Az a nagyon okos ember, akire Te is hivatkozol, és én is nagy koponyának tartom, valahol azt írta. Elméletének az lesz a halála, ha dogmaként kezelik, és nem a változó világ körülményeit figyelembe véve alakítják. Majdnem sikerült kicsinálni: ebben a régióban egy időre mindenképpen. Milyen eszközökre, módszerekre gondolsz? Sztrájkra, pl? Milyen dilettantizmus? Miben áll? A képviselők "felesküdtek"? Nem a kormányra, hanem a választóikra. Ha durcásan nem ülnek be a parlamentbe, azt sem tudnád, hogy léteznek. Egyébként is egy demokratának kutyakötelessége komolyan venni a parlamentet - a mai kormányfő nem véletlenül bökte ki egyszer, hogy semmi tisztelni valót nem lát az országgyűlésben. Úgy is bánik azzal. Ha bedőlünk a bugris szólamainak - minthogy a többség (az a "magasabbrendű") bedől - akkor nem marad más hátra, mint kapára-kaszára. De az olyan helyzetekben sem az érv dönt általában - és többnyire éppen a "magasabbrendű" szívja meg: az ő fiai ölik egymást, neki kell kikapaszkodnia a káoszból, ő adja a bármelyik oldali elítélteket. Művelt tudósok se tudják képviselni a béről élőket - nélkülük.
A bérből és fizetésből élők és a valamikori munkások közé nagyon nagy hiba egyenlőségjelet tenni. A bérből és fizetésből élők soha sem voltak egységesek, a munkások pedig örökké szolidáris egységet alkottak. Nem volt véletlen az, hogy Kádár apánk minden áremelést először a Csepel Művek munkásgyülése előtt jelentett be. Azok állandóan együtt voltak ezáltal az egység és az egymással való szolidaritás lételemükké vált. Ilyent vagy ehhez hasonlót ma már csak a FIdesznél tapasztalhatunk azzal a különbséggel, hogy ők egy (ön)érdekérvényesítő közösség és mint ilyen magasról tesz arra, hogy veled mi történik.. Olyant mint akkor volt, többé nem lehet létrehozni.
2016. szeptember 17. 15:44
anteus írta...
Csakafidesz: megkéstél a kritikával: 150-160 évvel. Volt egy teoretikus páros: ők használták a bérmunkás fogalmát, beleértve valamennyi bérből, fizetésből élőt. Alapvető léthelyzetük azonossága alapján: nem ők döntenek sorsuk felől! (Hanem akik bért fizetnek nekik.) Hogy ki mit hisz magáról, annak a napi politika szempontjából van jelentősége. A térdre hullott baloldalnak csak a teljes bérmunkás-osztály esetén keletkezne valami esélye. Amúgy egy frászt volt a munkás mindig szolidáris. Az egész munkásmozgalom-történet hemzseg a belharcaitól. S felteszem, te nem voltál gyári munkás. A tőke nemzetközivé válása nemrég kezdődött meg, s így a munkáé is. Az internacionalizmus bérmunkásoldali olvasata is. Az egy országos szocializmusépítés megbukott, de "csak" az. A lecke megoldható.
2016. szeptember 17. 19:36
anteus írta...
talalom: "Ma Mo-on már nem létezik a munkásosztály" Ezt olvastam eltűnésnek, szerintem indokoltan. A magasabbrendű nem dogma. Egy társadalom (és állama, a "rendszer") megítélésnek legelső kritériuma, hogy tagjai számára milyen mértékben nyújtja a megélhetés feltételeit. Ez a mai technikai fejlettségi szinten MUNKÁt jelent. Amelyik ezt inkább tudja biztosítani, az a fejlettebb. Nem az, amelyik egy áruházba 400 000 -féle árut állít ki, melyből esetenként egy-két darabot meg is tudsz venni.Nem bonyolult ez.
A többi kérdésed egy konferenciányi választ igényelne - most hagyjuk. Pl.: a képviselők a Parlament alakuló ülésén tesznek esküt az alkotmányra - 2014 óta az Alaptörvényre. Bizony. Vagy a jelzőtlen demokrácia fogalomhasználat szerepéről a baloldal történelmi pozícióvesztésében. Vagy a téves tudat hatásáról a mai amőbaszerű politikai cselekvésre és nem-cselekvésre. Stb.
Marx egyébként azt mondta, hogy ha az említett eset bekövetkezne, ő lenne az első antimarxista.
anteus! Amit Te elövezetsz az a dolog elméleti része. Valószínüleg, hogy van ilyen megközelítése is a csoportosításnak,de... Munkás meghatározás alatt mindig is a gyári munkás értendő. Őt lehetett bizonyos ügyekre mozgósítani, őt lehetett mindenhova beszervezni és őt lehetett bárhová kivezényelni.
Volt még a nagyüzemi paraszt és létezett az egyéb Az értelmiség is eszerint volt leosztva. Volt műszaki, agrár és egyéb (orvosok, tanárok, ügyvédek stb)értelmiség. Ez annál inkább is igaz, mert a renszerváltás előtti kormány Munkás-Paraszt kormánynak nevezte magát.
Nem vitatkozni szeretnék veled, mert annak egyrészről a mi szintünkön nincs értelme, másrészről a történészek majd eldöntik bizonyos idő távlatából, hogy a valóságot illetően hol az igazság. Egyébként volt közvetlen kapcsolatom a munkásosztállyal: - gyakorlati időm alatt dolgoztam az esztergomi Marógépgyárban (öntöde, forgácsolóüzem) a Dunai Vasmű meleghengerdéjében aztán kenyérkereső koromban többek között voltam forgácsoló üzemvezető és textilipari műszakvezető, sőt vezetőként 23 évet dolgoztam a nagyüzemi mezőgazdaságban is. Köszönöm a választ a véleménymet továbbra is fenntartom.
2016. szeptember 17. 21:20
anteus írta...
Persze, tartsd is fenn, amíg meg nem győz valami. Forradalmi Munkás-Paraszt Kormánynak, és csak az 56-os sajnálatos eseményeket követő 14 hónapig. 56.nov- 58.febr.
Ez a fő probléma: " ... értendő." talalomnak lenne néhány szava dogma-ügyben, gondolom.
Nem tudom milyen a "mi szintünk", de miért ne lenne értelme?
2016. szeptember 17. 21:39
Névtelen írta...
anteusnak. - Korábban véletlenül nem Tamás Rédey volt a te nick neved?
2016. szeptember 17. 22:35
Kerekes Zs írta...
Pupu, meglehet, hogy amíg két ember él a földön, addig a vélemények ütközni fognak, a jó hír a történetben viszont az, hogy a vélemény pont ott kezdődik, ahol a tudás végződik.. -Mennyi kettő meg kettő Pistike? -Véleményem szerint öt. -Leülhetsz fiam, elégtelen. -Fúj diktatúra, már véleménye sem lehet az embernek! Hiba Pupu a gondolkodás szabadságát a vélemény szabadságával összekeverni. A gondolatmenetben is lehet persze hiba, de a gondolkodás dinamikus állapot, a vélemény meg statikus. A tudományos állítások bizonyítandóak és cáfolhatóak, a vélemény meg szabad :) A pártok, meg- melyek egyes vélemények szerint nélkülözhetetlen intézményei a jogállamnak- már két nagy gondolkodó által is briliáns gondolatmenettel bebízonyíttatott, hogy éppen hogy a jogállam legfőbb kerékkötői, sőt, maga a képviseleti demokrácia sem más mint ügyes trükk az önkény elfedésére – Immanuel Kant- , illetve, hogy az a nép, mely képviselőket választ nem lehet szabad – Descartes Mind a két gondolkodó a szerződéses társadalmak – alias jogállam- működésének végiggondolásával töltötte életét, és arra az után gondolható, ellenőrizhető és cáfolhatóan cáfolhatatlan következtetésre jutottak, hogy a társadalomban élő ember számára a jog forrása a törvény, a szerződés, melyet az emberek szabad akaratukból egymással kötnek, majd alávetik magukat annak + lásd még törvény előtti egyenlőség. A következtetés lényege röviden: a legfőbb hatalom, a törvényhozói jog, nem ruházható át, mert a szabad ember csak a maga által hozott törvényeknek való önkéntes engedelmeskedéssel nem veszti el szabadságát. Hogy ez mennyire nem a valóságtól elrugaszkodott, hogy vannak még a világon emberek, akik ismerik és értik a jogelméletet, mutatja, hogy vannak törekvések az európai alkotmányra – a szerződésre, a törvényre, mely majd a jognak, a szabadságnak a forrása lesz- de életbe lépésének feltétele a népszavazás és nem pártok és vezérecskéik véleményei :) Itt kívánnám megjegyezni, az 1949. évi XX. törvény az emberiség történetének egyik legtisztességesebb ilyen szerződése volt : http://www.rev.hu/sulinet45/szerviz/dokument/1949.evi3.htm Hiba volt veszni hagyni...
2016. szeptember 18. 5:19
anteus írta...
Ez azért durva..
2016. szeptember 18. 7:15
anteus írta...
A jog forrása a törvény? Ez hogy?
2016. szeptember 18. 7:22
Kerekes Zs írta...
Kedves Anteus! Az önmagában élő embernek nincsenek jogai, a joghoz legalább két ember kell, és egy megállapodás köztük,egy kölcsönös kötelezettség vállalás, melynek része, hogy a megállapodás szerint fognak innentől kezdve cselekedni, de ha mégsem, akkor a megállapodás szerinti viselkedést egymástól akár külső erőszak igénybevételével is kikényszeríthetik. Ezt hívjuk törvénynek, és így lesz jogforrás a törvény. A jog egy külső erőszakkal is kikényszeríthető kölcsönös kötelezettség. Más szavakkal arra van jogod, melyre megállapodásod van, hogy erőszakkal is kikényszerítheted másokból, de mások is kikényszeríthetik maguknak tőled. Nos, a modern korban ez a külső erőszak maga az állam, azaz az állam nem más mint egy erőszakszervezet- a végrehajtó hatalom, mely intézményt a közös ügyek intézésén túl annak érdekében tartanak fent a polgárok, hogy szükség esetén kikényszerítse bizonyos meghatározott esetekben azonnal, jogvita esetén meg a- szintén a polgárok által fenntartott -harmadik független hatalmi ág- a bírói hatalom által megállapított jogsértés esetén kiszabott szankciót és helyre is állítsa a jogegyenlőséget. Folyomány: nincsenek velünk született elvehetetlen jogok, próbálj meg bármelyik istentől is kikényszeríteni bármit :)
Kedves Zsuzsa! Szerinted mi a tudás? Nem vélemények, tapasztalatok alapján kialakult közös álláspont, végső következtetés? A tudás magától, vagy esetleg kinyilatkoztatásokból ered? Mint tudjuk, igazság többféle van. Különböző szempontok határozzák meg. Mindezek figyelembevételével kialakulhat egy közös, mindenki által elfogadott,tételesen, hitelesen alátámasztott igazság, melyet nevezhetünk valóságnak. Maga a tudás egy elvont fogalom, megszerezni lehet, megteremteni pedig csak a hozzáértők véleményének ütköztetésével, tapasztalataik összevetéséből, összegzéséből lehet. Komoly tanulás és helyes értelmezés árán megszerezhető. Lásd az általad is idézett filozófusokat. Mindegyiknek van igazsága, mégis mennyire különböző szempontok szerint látják a valóságot. Az Őket idézők is csak a saját igazuk bizonyítékaként hívják segítségül tanaikat. Az Ő elméleteik is vélemények. A vélemény nagyon is értékes, legalábbis számomra. Sokszor új ismeretekhez, eddig ismeretlen szempontok figyelembevételével, új tudáshoz vezet. Véleményem szerint! De lehet, hogy ezáltal ki is nyilvánítottam tudatlanságomat?! :-)
anteus! Az amit tegnap 21:39-kor írtál az egyfajta skizofrén állapotra utal. Ennyi összefüggés nélküli marhaságot még egy tájfun erejű szél sem hordana össze. De, lásd én jóindulatú vagyok és betudom az egészet annak, hogy késő(?) éjszaka - különösen ha nincs hozzászokva - az ember ritkán van magánál. Remélem már jobban vagy? Szép napot!
2016. szeptember 18. 11:00
anteus írta...
Kedves Zsuzsa! Newton mondta, amikor dicsőítették tudományos eredményei miatt. "Óriások vállán álltam." Mi is álljunk azokra - vagyis olvassunk sokat, AZTÁN gondolkozzunk sokat. A valóságot nem kitalálnunk kell, hanem megismernünk. Én e témában alapfelismeréseimet Maine: Az ősi jog c. könyvéből kaptam. (De igen jók (voltak?) az ELTE jogelméleti tankönyvei is. Jókat lehet töprengeni.
a jog eredete az erkölcs. A társadalmak kacskaringós fejlődének hála, mára a legszűkebb emberi körön kívüli minden cselekedetet az írott szabályok hatáskörébe utalt. Mélyre esett a szabályok erkölcsi beágyazása, a "törvényt" (hagyjuk most a joghierarchiát és a jogforrások eltérő jelentőségét)egyre kevésbé alkotja meg a közakarat, a választott törvényhozók gyakorlatilag korlátlan felhatalmazással szabályozzák a köz- és magánviszonyainkat. A "törvény" tehát már régóta nem "megállapodás" - mint írod, hanem folyamatosan növekvő mértékben kényszer, a hatalmon lévők akarata, s EHHEZ rendelkeznek egyre fenyegetőbben korlátjaikat vesztő erőszakszervezetekkel. (Tehát az állam maga nem erőszakszervezet, csak rendelkezik az erőszak eszközeivel. S hogy ezek mennyire nem közakarat- függők, gondoljunk a TEK-re.) A törvény a cselekvésnek egyrészt feltétele, másrészt korlátja. A bíróságok hatalmi, de nem erőszakszervezetek. Nem feladatuk, de nem is tudnának ilyet ellátni: "szankciókkal helyreállítani a jogegyenlőséget."
A jogérvényesítés a peres eljárás nem ugyanaz. Egy jogszabály puszta létével is megakadályozza vitás helyzetek kialakulását. Az ismert angol mondás: "egy jó szokás többet ér száz jó szabálynál" nagy igazságnak tűnik.
Azért ma már egyre több civilizált államban (az USA nem tartozik ezek közé) van egy velünk született, elvehetetlen jogunk: az élethez való jog. Azért ez nem kevés...
Kedves Kerekes Zs.! Ok, a jog forrása a törvény(?). De KI HOZZA a törvényt? Ha a képviseleti demokrácia önkény, akkor csak valami emberfeletti erő lehet. A "nép"-et nem gondolhatod komolyan, az egy gyűjtőfőnév. Elvont fogalom, "rögvalóságában" nem létezik. Ahogy "erdő" sincs, csak tölgyfa, bükkfa, meg gumifa stb. Igen, az állam erőszakszervezet - de állami monopólium az erőszak, amelyet a törvények betartásával gyakorolhat. Ezt ellenőrzik a képviseleti intézmények, mint ahogy a bíróságok sem az "Igazság", hanem a törvényesség felett őrködnek. Anteus még jobban bekavar az "erkölccsel", ami még ködösebb fogalom, hiszen alapvetően egy közösség által általánosan elfogadott viselkedést jelent csupán, amelynek még alaptételei is folyamatosan változnak. Leegyszerűsítve: Ne ölj! Ez az alapja a halálbüntetés eltörlésének - mégis igen nyomós érvek is vannak mellette. Ne lopj! Ja, csak lopás-e, ha a közös vagyont arra fordítom, hogy az én államszervezési elveimet támogassa? Vagyis az én politikámat? A "többség" még képlékenyebb fogalom - nemcsak az idővel változik, hanem a körülményekkel is A demokrácia nem az, hogy nekem van igazam. A demokráciát nem lehet "felépíteni": sosincs kész. Folytonos változást, alkalmazkodást feltételez egymáshoz és a körülményekhez. Ezért életképesebb - szerintem - mint a parancsuralom.
2016. szeptember 18. 12:16
anteus írta...
talalom! "... "erkölccsel", ami még ködösebb fogalom, hiszen alapvetően egy közösség által általánosan elfogadott viselkedést jelent csupán, amelynek még alaptételei is folyamatosan változnak." Fura dolgok lehetnek a családodban, ha ott az erkölcs ködös fogalom... ... és az igazság is vibrál a konyhaaztalnál.
Kedves Zsuzsa! Ami még nem mellékes a véleményről! Az emberi kapcsolatok alakulásában komoly szerepe van. Véleménye alapján ismerem, kedvelem, vagy éppen ítélem el először az embert, akivel kapcsolatba kerülök.(később csalódhatunk, kellemesen, vagy éppen ellenkezőleg) A megismerés folyamatának első fázisai közé sorolnám. A barátaim véleményére egész életemben szükségem van.(nagyon nagy mértékben!) Az elhamarkodott, megalapozatlan véleményt pedig igen károsnak tartom, de szerencsére korrigálható. A társadalmi vélemények figyelmen kívül hagyása pedig oda vezet, ahol most tartunk.
Bocsánat PuPu, hogy elvittem a témát, de nagyon becsípődött nálam ez a "vélemény-tudás" negatív párhuzam.
Anteus!Az erkölcsök nem hétfőről keddre változnak. A "ne ölj" a maga korában újdonság volt. Alig több, mint 2000 éve próbáljuk betartani. Mert mindig jön a de... Ne ölj, de. Ha a szexuális viselkedésnormákra gondolsz ugyanez. Ne kívánd... Hát, ha kölcsönös? Akkor kövezzük meg? Vagy a házasság "szentségéről". Normális államokban már rég nem egyház szolgáltatja. Nem azért nem kefélünk ezerfelé, mert erkölcstelen, hanem azért, mert összetart egy kötelék: szerelemmel, szeretettel, felelősséggel egymás és az utódaink iránt. És így tovább, csak a tízparancsolatot figyelembe véve. Az igazság sem abszolút, hanem mindig konkrét. Helyhez, időhöz, körülményekhez kötött. Aki az abszolút igazságával - ráadásul jelzős, pl., magyar, nép stb - igazságával kérkedik, az nem ígéret: FENYEGETÉS.
2016. szeptember 18. 15:45
Névtelen írta...
talalom, asszem túltoljuk a biciklit.
A végén csak annyit, hogy a Tízparancsolat nem az első erkölcsi előírás. A kereszténység hozta divatba. S mert európai nép vagyunk, így kultúránk meghatározója. De mint normagyűjtemény nem abszolút - mondjanak bármit is a zsidók/keresztények.
Zárjuk egy - szerintem - jó viccel:
Felmegy Mózes a Hegyre az összetört Kőtáblákkal, hogy újat kérjen az Úrtól. Leérve lent az izgatott zsidók várják: "Na, hogy sikerült?" "Hát van egy jó hírem meg egy rossz. Melyikkel kezdjem?" "A jóval!" "Nos a jó az, hogy a parancsok számát sikerült lealkudnom tízre." "Éljen! De mi a rossz?" "Az, hogy a 'felebarátod házastársát ne kívánd' bennmaradt..."
2016. szeptember 18. 17:14
anteus írta...
Izé, ez én voltam. anteus
2016. szeptember 18. 17:16
Donáto írta...
Kedves Pupu! Biztos bennem van a hiba, de én úgy látom, hogy itt majd mindenki diszlexiás. Olyan dolgokat említenek, aminek köze nincs az írásodhoz. Te ezt érted? Mert én nem.
2016. szeptember 18. 20:57
Kerekes Zs írta...
Kedves Donato, azt gondolom, hogy Pupu érti, lévén nagyon is van köze az íráshoz, az, hogy te nem érted az nem baj, a baj az, hogy szavazol :)
2016. szeptember 18. 21:25
D. Elemér írta...
Kedves pupu nagyon jok az irásaid rég voltam de újra itthon vok
erőt egészséget kivánok
2016. szeptember 19. 7:13
joszi írta...
Huuu, de remek is lenne, ha csak az a nehany ember szavazhatna, akik itt a van e a falevelnek laba, s ha nincs miert nem jar mankoval, c. vitaban vesznek reszt.Bar semmi ketseg, akkor sem lenne nemzeti egyseg, de legalabb a jelenlegi, nem naci rezsim orokke fennmaradna, mert mialatt ez a letfontossagu vita tarsadalmi mereteket oltve hompolyogne, ellophatnak a maradek vagyont is.
2016. szeptember 19. 12:03
[Image]
Sok helyen lehet olvasni a kétségkívül rokonszenves, de velejéig idealista és naiv véleményt, hogy bajaink oka a pártok és híveik képtelensége a megegyezésre.
Merthogy akkor jön el itt a Kánaán, ha mindenki egy jobb országot akar, melyben nem is lesz szükség a pártok által gerjesztett mesterséges megosztottságra, fejünk felett száll a kékmadár, és a váci fegyintézet fúvószenekara a szentek bevonulását abszolválja vasárnaponként. Okos, tisztességes emberek kábítják magukat és egymást hasonló szövegekkel, jóllehet ezzel csak azt bizonyítják, hogy nem ismerik a társadalmak történetét, működését. Ameddig két ember él a Földön - tegyük hozzá, két jószándékú, tisztességes ember - addig mindig különbözni fognak a vélemények arról, hogy hogyan kellene létezni és ügyködni a társadalomnak. Az egyikük az almát akarja megenni, másikuk a kígyóra vágyik, aztán vagy meg tudnak egyezni, vagy jön Gábriel a lángpallosával és világgá kergeti őket. Szóval, ne éljünk álomvilágban és ne akarjuk a pártokat kikiáltani bűnbaknak, ne akarjunk pártok nélküli társadalmat bütykölni, már persze, ha demokráciában szeretnénk élni.
Képzeljük el a társadalmat úgy, mint egy nagy-nagy piacot, ahol a kofák (ezek a pártok...) hangosan óbégatva kínálgatják portékájukat.
Ezzel idáig még csak rendben is lennénk, de a magyar piac érdekes hely, itt nem nézegeti senki az árut, itt az árust nézegetik, és ha az szépen óbégat, attól megveszik a lottyadt paradicsomot is, örömmel. Némelyik kofa olyan ügyes, hogy el tudja még azt is hitetni, hogy akkor jár jól a naccsocsosasszony, ha nem is jár piacra, hanem csak az ő kertjében felállított standot keresi fel, mert ott ő garantáltan szép és jó árut árusít, emellett árengedményt is ad, minimálisan harminc százalékot, plusz rezsicsökkentést.
Sajnos, a kedves vevő nem ismeri fel, hogy ahol egyetlen eladó árul, ott az árat is egyetlen eladó határozza meg, és miután mástól nincs mód vásárolni, ezért aztán határt csak az eladó lelkiismerete szab, ha van neki olyan.
Általában nincs, ezért aztán rohadt drágán méri a kukoricát, a vevő libája meg éhendöglik, de nem érdekes, mert ez a kofa minden pénzt megér, és tőle garantáltan magyar árut vehetünk, nem mindenféle dán meg holland, osztrák, svájci meg német szemetet. A társadalom működése nem a szép lózungokon múlik, azon sem, hogy minden szirre-szarra nemzetiszínű zászlókat aggatunk, vagy ezt a nemzeti szimbólum leértékelésének tartjuk, a társadalmat ugyanis érdekek működtetik, melyeket normális esetben a pártok fogalmaznak meg és képviselnek. No, nem nálunk, mert itt érdekeket emlegetni hazafiatlan tett.
Mégis, csak akkor fogunk előrelépni, ha elfogadjuk és bevalljuk, hogy más az érdeke a közmunkás Lacinak, Nórinak, a műkörmösnek, Ica nővérnek a szájsebészetről, Nagy Jóska nyugdíjasnak, meg a polgármesternek, a nagyvállalkozónak, de legfőképpen Orbánnak. Ők mindahányan magyarok, és ez már önmagában is szép dolog, de ha Orbán abból lesz gazdag, hogy sok-sok közmunkás szegény marad, akkor magyarságunk ténye legfeljebb egy háború esetén lehet kohéziós erő, békeidőben nem írja felül sem az egyéni, sem a csoportérdekeket. Ezért is kell állandóan harcolnunk, nehogy ideje legyen Nórinak meg Ica nővérnek elgondolkodnia azon, hogy felemelő dolog ugyan magyarnak lenni, de azért jó lenne valamelyes kis létbiztonságban és csipetnyi jólétben élni... Szóval, kellenek a pártok, méghozzá vagy olyanok, melyek társadalmi csoportok érdekeit fejezik ki, vagy választási pártok, melyek egy választási ciklusra előre állapítanak meg elérendő célokat, aztán jöjjön a politikai harc.
Ehhez persze elsősorban a pártokon belül kellene rendet csinálni, de ez meglehetősen nehéz lesz, hiszen a választó belefáradt a sok néphülyítésbe, és már annak se hisz, akinek hihetne.
Az olyan férfira emlékeztet, akit megcsalt a felesége, elváltak, kisemmiztek, és meggyőződéssel állítja, hogy minden asszony egy büdös durva, pedig hát természetesen vannak kedves, tisztességes asszonyok is, akik kitartanak párjuk mellett, és ugyan ők is megcsalják a férjüket, de eszükben sincs válni, kisemmizni meg aztán végképp nem akarják...
Abban igaza van a választónak, hogy a pártok nálunk zuhanórepülésben vannak, az egyik a maffia segédcsapata, a másik a klérus naftalinszagú kiszolgálója, a harmadik nemigen tudja magáról, hogy mit és kiket is akar képviselni, de a pénzt nagyon szereti, a negyedik azon küszködik, hogy mit rákentek a századok, lemossa a gyalázatot, az ötödik azt a feladványt akarja megoldani, hogy hogyan lehet nyilas - micimackó-jelmezben.
És vannak, akik látva a vergődést, olyan pártok akarnak lenni, akik nem pártok, vezetőik önjelölt, jobb sorsra érdemes, ám zavaros gondolkodású váteszek, a futottak még kategóriából. A rendrakást itt kellene kezdeni. Leszámolni az illúziókkal, az amatörizmussal, a vezérekkel, a kilóra megvehető politikai hullákkal, a bűnözőkkel. Ameddig a pártok nem tesznek rendet a saját házuktáján, addig a társadalomban sem lesz rend, mert nem lesz tisztességes érdekképviselet, csak önérdek-képviselet, nem lesz politikai kínálat, csak pénzvadászat, politikai jelmezben.
Ezen kellene töprengeniük fizetett forradalmárainknak, ha meg akarnak szabadulni a maffiától. Ehhez persze bátorság és következetesség kellene. Talán egyszer szert tesznek rá - de akár rá is lehetne szorítani őket... ?
"NEMZETI EGYSÉG"
31 megjegyzés -
Nem az első és nem is az utolsó diagnózis a helyzetünkről, de sajnos a közeljövőnkről is.
Kell ez nekünk?
Alszunk mi magunktól is.
2016. szeptember 17. 5:23
"Ameddig a pártok nem tesznek rendet a saját házuktáján, addig a társadalomban sem lesz rend, mert nem lesz tisztességes érdekképviselet, csak önérdek-képviselet, nem lesz politikai kínálat, csak pénzvadászat, politikai jelmezben." - Így : (
2016. szeptember 17. 6:00
Amíg az egyik az almára a másik a kígyóra vágyik, nincs baj. Az akkor kezdődik, ha mindkettő ugyanarra... Az enyim, a tied mennyi lármát szűle, miolta a miénk nevezet elűle.
Kerülgeti itt mindenki (explicite te is) az lényeget: a munkásdemokrácia bizonyított magasabbrendűségét. Az emlegetett jobblét (nem keresem elő a mostanság írt egyik esszédet) milliók számára volt megélhető, a létbiztonság, a kiszámíthatóság annyira magától érthetődő volt, hogy észre se vettük. Nem is értékeltük, 1990 -ben feladtuk; Júdás legalább 30 ezüstöt kapott, mi meg magunk fizettünk 30 csilliót, csak építsenek már helyettünk kertjeinkbe úszómedencét, mindkét szomszédunk legyen bögyös kis vörös, a havi egy-két milkót meg utalják a számlánkra a szomszéd bankfiókba... Az ingyen hasvakaróról nem is szólva.
Amikor első lépésként kilöktek az M-et, megpecsételték a sorsukat. A lumpenproletariátus (higgye csak magát középosztálybeli "polgárnak") meg nagy pofával randalírozik a politikai erőtérben. Énekelve gyűjti maga alá máglyája rőzséjét.
Komoly dezinformáció az "ez is érdek - az is érdek 1:1 -ben". Amig nem válik ki az érckakas hangja élesen csikorogva a bérből élők (igen, mind!) ebből a nagy "egy a jelszónk a(z osztály)béke!" -nótából, addig megállíthatatlanul darálnak le mindenkit. Be lehet fordulni és aludni a hatalmi fészekben.
M nélkül lehetetlen rádöbbenteni a többséget, hogy ők a demo, melynek semmi köze a kráciájához. Takonnyal bevont szar fogalmakkal csak pusztulni lehet.
Úgyhogy számomra semmi meglepő nincs abban, ami most van. Aki tudta, mi az a Tőke, az tudta, hogy mi fog következni. Csak a félkegyelmű rendszerfeladók ámuldoznak 2016 -ban. De azt is csak felelősségük elkenése érdekében.
Se török, se osztrák, se szovjet ... itt állunk letolt gatyával és ijedten tekintgetünk köre-körbe, ki fogja kitörölni a seggünket...
2016. szeptember 17. 8:04
Valami nem stimmel itt !
Szerintem hiába várjuk, hogy a pártok majd rendet tesznek a saját házuk táján !
Arról nem is szólva, hogy egy ilyen rendcsinálás nem is lenne demokratikus.
Nem a pártoknak kell ugyanis rendet tenni, a saját soraikban, hanem a tömegigénynek kellene erre mozdulni.
Akkor majd lenne olyan párt, akik ezt szeretnék képviselni és lenne mögötte számottevő erő is.
Ha lesz tömegigény Orbán elzavarására, akkor menni is fog !
Ma a legtöbb szavazó "bizonytalan", mondjuk inkább azt, hogy nem tudja, hogy mit akar, vagy nem is érdekli az egész.
A pártok meg mennek a saját útjukon és vagy megerősödnek, vagy elbuknak.
Nem a pártokkal van a baj, szerintem, hanem velünk, választókkal.
Arra is lusták vagyunk, hogy a saját érdekeinket felismerjük és tegyünk is érte.
Inkább hagyjuk magunkat megvezetni, mint a saját eszünket használnánk.
Ennyire telik tőlünk, sajnos !
Üdv sphagin.
2016. szeptember 17. 9:22
anteus!
Eőször gratulálni szeretnék enyhén pikirt hozzászólásodhoz. Az írásod sok igazságot tartalmaz. Azt azonban tudomásul kell venni, hogy a történelem kereke ez esetben már végérvényesen visszafordíthatatlan.
Ma Mo-on már nem létezik a munkásosztály. Eladtak, leépítettek, átszerveztek minden olyan területet ahol a muskások jelenléte meghatározó lehetne.
A gépipar alkatrészgyártási és összeszerelési munkáit ma már nem magyar munkásokkal végeztetik, hanem a környező országokból alkalmazott szakemberek és automatizált technológiák végzik.
A kiképzrtt magyar szakember természetes módon kiöregedett, megfelelő színvonalon és mértékben végzett utánpótlás nevelésről pedig senki sem gondoskodott.
Hogy ezt a történelmi léptékű mulasztást mennyi idő alatt sikerűl majd pótolni a "jóisten" sem tudja. Az ebben az évben elindított "hatökörképzés" nem biztos, hogy eléri a célját.A legegyszerűbb szakma szinvonalas műveléséhez is tudatosan gondolkodó intelligens ember kell. Ezt a szükséges természettudományos intelligenciát pedig ebben a végtelenségig lecsupaszított formában képtelenség lesz elérni.
Ilyenformán itt nem a létbiztonság hanem a létbizonytalanság fog növekedni.
Nehéz jövő elé nézünk.
2016. szeptember 17. 9:57
Anteus. Most már csak azt kellene valahogy kimérni, hogy ki az a "magasabbrendű", és mit bizonyított. 26 éve éppen a "munkások" - tömegek, bérmunkából élők, ahogy tetszik -verték szét a szakszervezeteiket, a szövetkezeteiket, amik valamilyen halvány esélyt adtak volna arra, hogy az új tulajok legalább figyelembe vegyék az érdekeiket. Egy multi - vagy négy éve feladta, kivonult - vezetősége el volt ájulva, miket lehet itt megcsinálni a dolgozókkal. Naná, hogy az is "kiszervezte" a dolgozóit, amint lehetett - egészen kivételes módon a bruttó béreket adta számlára (magyarvállalkozó legfeljebb a minimálbér bruttóját). Megfizetett minden pluszmunkát, adott munkahelyet, munkaeszközt. A veszteséges, de értékálló termékeit évekig tartotta. (Médiacég volt.) Interaktivitásra épülő multimédiát akart építeni, elsősorban a tévére, hiszen a pc-penetráció (és ami fontosabb, a felhasználói kultúra) még nem lett volna elég népszerű ahhoz, hogy nyereséges is legyen. Szerintem akkor adta föl, amikor felfogta: itt szép lehet, de okos nem. Még végignézte a méltatlan cirkuszt, amit az RTL cégével csináltak, és döntött: felszámolt mindent. Nem mellékesen: éppen az az "M" asszisztált lelkesen hörögve a kertévés szemét, mocsokmulti szöveghez, amire hivatkozol. Finn cég volt, azóta követte a mobiltelefont gyártó finn cég is.
A mocsokmulti szemét kajái szöveget is beszopja rendesen: majd eheti a nagybirtokos - zsellérek által megtermelt - egyébként ugyanolyan ízetlen eprét, meg "gyártott" húsát - de majd a földesúr mondja meg, hogy mennyiért.
2016. szeptember 17. 10:30
Köszi. De a munkás eredeti tartalmában - bérmunkás, tehát mindenki aki bérből, fizetésből él - nem tűnt sehová, sőt.
A korábbi politikai eszközök, módszerek tűntek el!
A baloldali dilettantizmus emiatt üli torát. Tudatlan és műveletlen emberek "képviselik" a a fizetésből élőket. Akik mind felesküdtek Orbán törvényére -és ezt fel sem fogják.
A közönyösek annál inkább.
2016. szeptember 17. 11:24
Sehol nem írtam, hogy "eltűnt". De azt kérdeztem, hogy mitől "magasabbrendű"? Az a nagyon okos ember, akire Te is hivatkozol, és én is nagy koponyának tartom, valahol azt írta. Elméletének az lesz a halála, ha dogmaként kezelik, és nem a változó világ körülményeit figyelembe véve alakítják. Majdnem sikerült kicsinálni: ebben a régióban egy időre mindenképpen. Milyen eszközökre, módszerekre gondolsz? Sztrájkra, pl? Milyen dilettantizmus? Miben áll? A képviselők "felesküdtek"? Nem a kormányra, hanem a választóikra. Ha durcásan nem ülnek be a parlamentbe, azt sem tudnád, hogy léteznek. Egyébként is egy demokratának kutyakötelessége komolyan venni a parlamentet - a mai kormányfő nem véletlenül bökte ki egyszer, hogy semmi tisztelni valót nem lát az országgyűlésben. Úgy is bánik azzal. Ha bedőlünk a bugris szólamainak - minthogy a többség (az a "magasabbrendű") bedől - akkor nem marad más hátra, mint kapára-kaszára. De az olyan helyzetekben sem az érv dönt általában - és többnyire éppen a "magasabbrendű" szívja meg: az ő fiai ölik egymást, neki kell kikapaszkodnia a káoszból, ő adja a bármelyik oldali elítélteket.
Művelt tudósok se tudják képviselni a béről élőket - nélkülük.
2016. szeptember 17. 12:54
A bérből és fizetésből élők és a valamikori munkások közé nagyon nagy hiba egyenlőségjelet tenni.
A bérből és fizetésből élők soha sem voltak egységesek, a munkások pedig örökké szolidáris egységet alkottak.
Nem volt véletlen az, hogy Kádár apánk minden áremelést először a Csepel Művek munkásgyülése előtt jelentett be. Azok állandóan együtt voltak ezáltal az egység és az egymással való szolidaritás lételemükké vált.
Ilyent vagy ehhez hasonlót ma már csak a FIdesznél tapasztalhatunk azzal a különbséggel, hogy ők egy (ön)érdekérvényesítő közösség és mint ilyen magasról tesz arra, hogy veled mi történik..
Olyant mint akkor volt, többé nem lehet létrehozni.
2016. szeptember 17. 15:44
Csakafidesz: megkéstél a kritikával: 150-160 évvel. Volt egy teoretikus páros: ők használták a bérmunkás fogalmát, beleértve valamennyi bérből, fizetésből élőt. Alapvető léthelyzetük azonossága alapján: nem ők döntenek sorsuk felől! (Hanem akik bért fizetnek nekik.)
Hogy ki mit hisz magáról, annak a napi politika szempontjából van jelentősége. A térdre hullott baloldalnak csak a teljes bérmunkás-osztály esetén keletkezne valami esélye.
Amúgy egy frászt volt a munkás mindig szolidáris. Az egész munkásmozgalom-történet hemzseg a belharcaitól. S felteszem, te nem voltál gyári munkás.
A tőke nemzetközivé válása nemrég kezdődött meg, s így a munkáé is. Az internacionalizmus bérmunkásoldali olvasata is. Az egy országos szocializmusépítés megbukott, de "csak" az.
A lecke megoldható.
2016. szeptember 17. 19:36
talalom:
"Ma Mo-on már nem létezik a munkásosztály" Ezt olvastam eltűnésnek, szerintem indokoltan.
A magasabbrendű nem dogma. Egy társadalom (és állama, a "rendszer") megítélésnek legelső kritériuma, hogy tagjai számára milyen mértékben nyújtja a megélhetés feltételeit. Ez a mai technikai fejlettségi szinten MUNKÁt jelent. Amelyik ezt inkább tudja biztosítani, az a fejlettebb. Nem az, amelyik egy áruházba 400 000 -féle árut állít ki, melyből esetenként egy-két darabot meg is tudsz venni.Nem bonyolult ez.
A többi kérdésed egy konferenciányi választ igényelne - most hagyjuk.
Pl.: a képviselők a Parlament alakuló ülésén tesznek esküt az alkotmányra - 2014 óta az Alaptörvényre. Bizony. Vagy a jelzőtlen demokrácia fogalomhasználat szerepéről a baloldal történelmi pozícióvesztésében. Vagy a téves tudat hatásáról a mai amőbaszerű politikai cselekvésre és nem-cselekvésre. Stb.
Marx egyébként azt mondta, hogy ha az említett eset bekövetkezne, ő lenne az első antimarxista.
2016. szeptember 17. 20:05
anteus!
Amit Te elövezetsz az a dolog elméleti része. Valószínüleg, hogy van ilyen megközelítése is a csoportosításnak,de...
Munkás meghatározás alatt mindig is a gyári munkás értendő. Őt lehetett bizonyos ügyekre mozgósítani, őt lehetett mindenhova beszervezni és őt lehetett bárhová kivezényelni.
Volt még a nagyüzemi paraszt és létezett az egyéb Az értelmiség is eszerint volt leosztva. Volt műszaki, agrár és egyéb (orvosok, tanárok, ügyvédek stb)értelmiség.
Ez annál inkább is igaz, mert a renszerváltás előtti kormány Munkás-Paraszt kormánynak nevezte magát.
Nem vitatkozni szeretnék veled, mert annak egyrészről a mi szintünkön nincs értelme, másrészről a történészek majd eldöntik bizonyos idő távlatából, hogy a valóságot illetően hol az igazság.
Egyébként volt közvetlen kapcsolatom a munkásosztállyal: - gyakorlati időm alatt dolgoztam az esztergomi Marógépgyárban (öntöde, forgácsolóüzem) a Dunai Vasmű meleghengerdéjében aztán kenyérkereső koromban többek között voltam forgácsoló üzemvezető és textilipari műszakvezető, sőt vezetőként 23 évet dolgoztam a nagyüzemi mezőgazdaságban is.
Köszönöm a választ a véleménymet továbbra is fenntartom.
2016. szeptember 17. 21:20
Persze, tartsd is fenn, amíg meg nem győz valami. Forradalmi Munkás-Paraszt Kormánynak, és csak az 56-os sajnálatos eseményeket követő 14 hónapig. 56.nov- 58.febr.
Ez a fő probléma: " ... értendő."
talalomnak lenne néhány szava dogma-ügyben, gondolom.
Nem tudom milyen a "mi szintünk", de miért ne lenne értelme?
2016. szeptember 17. 21:39
anteusnak. -
Korábban véletlenül nem Tamás Rédey volt a te nick neved?
2016. szeptember 17. 22:35
Pupu, meglehet, hogy amíg két ember él a földön, addig a vélemények ütközni fognak, a jó hír a történetben viszont az, hogy a vélemény pont ott kezdődik, ahol a tudás végződik..
-Mennyi kettő meg kettő Pistike?
-Véleményem szerint öt.
-Leülhetsz fiam, elégtelen.
-Fúj diktatúra, már véleménye sem lehet az embernek!
Hiba Pupu a gondolkodás szabadságát a vélemény szabadságával összekeverni. A gondolatmenetben is lehet persze hiba, de a gondolkodás dinamikus állapot, a vélemény meg statikus. A tudományos állítások bizonyítandóak és cáfolhatóak, a vélemény meg szabad :)
A pártok, meg- melyek egyes vélemények szerint nélkülözhetetlen intézményei a jogállamnak-
már két nagy gondolkodó által is briliáns gondolatmenettel bebízonyíttatott, hogy éppen hogy a jogállam legfőbb kerékkötői, sőt, maga a képviseleti demokrácia sem más mint ügyes trükk az önkény elfedésére – Immanuel Kant- , illetve, hogy az a nép, mely képviselőket választ nem lehet szabad – Descartes
Mind a két gondolkodó a szerződéses társadalmak – alias jogállam- működésének végiggondolásával töltötte életét, és arra az után gondolható, ellenőrizhető és cáfolhatóan cáfolhatatlan következtetésre jutottak, hogy a társadalomban élő ember számára a jog forrása a törvény, a szerződés, melyet az emberek szabad akaratukból egymással kötnek, majd alávetik magukat annak + lásd még törvény előtti egyenlőség.
A következtetés lényege röviden: a legfőbb hatalom, a törvényhozói jog, nem ruházható át, mert a szabad ember csak a maga által hozott törvényeknek való önkéntes engedelmeskedéssel nem veszti el szabadságát.
Hogy ez mennyire nem a valóságtól elrugaszkodott, hogy vannak még a világon emberek, akik ismerik és értik a jogelméletet, mutatja, hogy vannak törekvések az európai alkotmányra – a szerződésre, a törvényre, mely majd a jognak, a szabadságnak a forrása lesz- de életbe lépésének feltétele a népszavazás és nem pártok és vezérecskéik véleményei :)
Itt kívánnám megjegyezni, az 1949. évi XX. törvény az emberiség történetének egyik legtisztességesebb ilyen szerződése volt :
http://www.rev.hu/sulinet45/szerviz/dokument/1949.evi3.htm
Hiba volt veszni hagyni...
2016. szeptember 18. 5:19
Ez azért durva..
2016. szeptember 18. 7:15
A jog forrása a törvény? Ez hogy?
2016. szeptember 18. 7:22
Kedves Anteus! Az önmagában élő embernek nincsenek jogai, a joghoz legalább két ember kell, és egy megállapodás köztük,egy kölcsönös kötelezettség vállalás, melynek része, hogy a megállapodás szerint fognak innentől kezdve cselekedni, de ha mégsem, akkor a megállapodás szerinti viselkedést egymástól akár külső erőszak igénybevételével is kikényszeríthetik. Ezt hívjuk törvénynek, és így lesz jogforrás a törvény. A jog egy külső erőszakkal is kikényszeríthető kölcsönös kötelezettség. Más szavakkal arra van jogod, melyre megállapodásod van, hogy erőszakkal is kikényszerítheted másokból, de mások is kikényszeríthetik maguknak tőled.
Nos, a modern korban ez a külső erőszak maga az állam, azaz az állam nem más mint egy erőszakszervezet- a végrehajtó hatalom, mely intézményt a közös ügyek intézésén túl annak érdekében tartanak fent a polgárok, hogy szükség esetén kikényszerítse bizonyos meghatározott esetekben azonnal, jogvita esetén meg a- szintén a polgárok által fenntartott -harmadik független hatalmi ág- a bírói hatalom által megállapított jogsértés esetén kiszabott szankciót és helyre is állítsa a jogegyenlőséget.
Folyomány: nincsenek velünk született elvehetetlen jogok, próbálj meg bármelyik istentől is kikényszeríteni bármit :)
2016. szeptember 18. 9:22
Kedves Zsuzsa! Szerinted mi a tudás? Nem vélemények, tapasztalatok alapján kialakult közös álláspont, végső következtetés?
A tudás magától, vagy esetleg kinyilatkoztatásokból ered?
Mint tudjuk, igazság többféle van. Különböző szempontok határozzák meg.
Mindezek figyelembevételével kialakulhat egy közös, mindenki által elfogadott,tételesen, hitelesen alátámasztott igazság, melyet nevezhetünk valóságnak.
Maga a tudás egy elvont fogalom, megszerezni lehet, megteremteni pedig csak a hozzáértők véleményének ütköztetésével, tapasztalataik összevetéséből, összegzéséből lehet.
Komoly tanulás és helyes értelmezés árán megszerezhető.
Lásd az általad is idézett filozófusokat. Mindegyiknek van igazsága, mégis mennyire különböző szempontok szerint látják a valóságot. Az Őket idézők is csak a saját igazuk bizonyítékaként hívják segítségül tanaikat.
Az Ő elméleteik is vélemények.
A vélemény nagyon is értékes, legalábbis számomra. Sokszor új ismeretekhez, eddig ismeretlen szempontok figyelembevételével, új tudáshoz vezet.
Véleményem szerint! De lehet, hogy ezáltal ki is nyilvánítottam tudatlanságomat?! :-)
2016. szeptember 18. 10:49
anteus!
Az amit tegnap 21:39-kor írtál az egyfajta skizofrén állapotra utal. Ennyi összefüggés nélküli marhaságot még egy tájfun erejű szél sem hordana össze.
De, lásd én jóindulatú vagyok és betudom az egészet annak, hogy késő(?) éjszaka - különösen ha nincs hozzászokva - az ember ritkán van magánál.
Remélem már jobban vagy?
Szép napot!
2016. szeptember 18. 11:00
Kedves Zsuzsa!
Newton mondta, amikor dicsőítették tudományos eredményei miatt. "Óriások vállán álltam."
Mi is álljunk azokra - vagyis olvassunk sokat, AZTÁN gondolkozzunk sokat. A valóságot nem kitalálnunk kell, hanem megismernünk.
Én e témában alapfelismeréseimet Maine: Az ősi jog c. könyvéből kaptam. (De igen jók (voltak?) az ELTE jogelméleti tankönyvei is. Jókat lehet töprengeni.
a jog eredete az erkölcs. A társadalmak kacskaringós fejlődének hála, mára a legszűkebb emberi körön kívüli minden cselekedetet az írott szabályok hatáskörébe utalt. Mélyre esett a szabályok erkölcsi beágyazása, a "törvényt" (hagyjuk most a joghierarchiát és a jogforrások eltérő jelentőségét)egyre kevésbé alkotja meg a közakarat, a választott törvényhozók gyakorlatilag korlátlan felhatalmazással szabályozzák a köz- és magánviszonyainkat. A "törvény" tehát már régóta nem "megállapodás" - mint írod, hanem folyamatosan növekvő mértékben kényszer, a hatalmon lévők akarata, s EHHEZ rendelkeznek egyre fenyegetőbben korlátjaikat vesztő erőszakszervezetekkel. (Tehát az állam maga nem erőszakszervezet, csak rendelkezik az erőszak eszközeivel. S hogy ezek mennyire nem közakarat- függők, gondoljunk a TEK-re.) A törvény a cselekvésnek egyrészt feltétele, másrészt korlátja.
A bíróságok hatalmi, de nem erőszakszervezetek. Nem feladatuk, de nem is tudnának ilyet ellátni: "szankciókkal helyreállítani a jogegyenlőséget."
A jogérvényesítés a peres eljárás nem ugyanaz. Egy jogszabály puszta létével is megakadályozza vitás helyzetek kialakulását. Az ismert angol mondás: "egy jó szokás többet ér száz jó szabálynál" nagy igazságnak tűnik.
Azért ma már egyre több civilizált államban (az USA nem tartozik ezek közé) van egy velünk született, elvehetetlen jogunk: az élethez való jog. Azért ez nem kevés...
2016. szeptember 18. 11:03
Kedves Kerekes Zs.! Ok, a jog forrása a törvény(?). De KI HOZZA a törvényt? Ha a képviseleti demokrácia önkény, akkor csak valami emberfeletti erő lehet. A "nép"-et nem gondolhatod komolyan, az egy gyűjtőfőnév. Elvont fogalom, "rögvalóságában" nem létezik. Ahogy "erdő" sincs, csak tölgyfa, bükkfa, meg gumifa stb.
Igen, az állam erőszakszervezet - de állami monopólium az erőszak, amelyet a törvények betartásával gyakorolhat. Ezt ellenőrzik a képviseleti intézmények, mint ahogy a bíróságok sem az "Igazság", hanem a törvényesség felett őrködnek.
Anteus még jobban bekavar az "erkölccsel", ami még ködösebb fogalom, hiszen alapvetően egy közösség által általánosan elfogadott viselkedést jelent csupán, amelynek még alaptételei is folyamatosan változnak. Leegyszerűsítve: Ne ölj! Ez az alapja a halálbüntetés eltörlésének - mégis igen nyomós érvek is vannak mellette. Ne lopj! Ja, csak lopás-e, ha a közös vagyont arra fordítom, hogy az én államszervezési elveimet támogassa? Vagyis az én politikámat?
A "többség" még képlékenyebb fogalom - nemcsak az idővel változik, hanem a körülményekkel is
A demokrácia nem az, hogy nekem van igazam. A demokráciát nem lehet "felépíteni": sosincs kész. Folytonos változást, alkalmazkodást feltételez egymáshoz és a körülményekhez. Ezért életképesebb - szerintem - mint a parancsuralom.
2016. szeptember 18. 12:16
talalom!
"... "erkölccsel", ami még ködösebb fogalom, hiszen alapvetően egy közösség által általánosan elfogadott viselkedést jelent csupán, amelynek még alaptételei is folyamatosan változnak." Fura dolgok lehetnek a családodban, ha ott az erkölcs ködös fogalom...
... és az igazság is vibrál a konyhaaztalnál.
O:)))
2016. szeptember 18. 13:18
Kedves Zsuzsa! Ami még nem mellékes a véleményről!
Az emberi kapcsolatok alakulásában komoly szerepe van. Véleménye alapján ismerem, kedvelem, vagy éppen ítélem el először az embert, akivel kapcsolatba kerülök.(később csalódhatunk, kellemesen, vagy éppen ellenkezőleg)
A megismerés folyamatának első fázisai közé sorolnám.
A barátaim véleményére egész életemben szükségem van.(nagyon nagy mértékben!)
Az elhamarkodott, megalapozatlan véleményt pedig igen károsnak tartom, de szerencsére korrigálható.
A társadalmi vélemények figyelmen kívül hagyása pedig oda vezet, ahol most tartunk.
Bocsánat PuPu, hogy elvittem a témát, de nagyon becsípődött nálam ez a "vélemény-tudás" negatív párhuzam.
2016. szeptember 18. 13:41
Anteus!Az erkölcsök nem hétfőről keddre változnak. A "ne ölj" a maga korában újdonság volt. Alig több, mint 2000 éve próbáljuk betartani. Mert mindig jön a de... Ne ölj, de.
Ha a szexuális viselkedésnormákra gondolsz ugyanez. Ne kívánd... Hát, ha kölcsönös? Akkor kövezzük meg? Vagy a házasság "szentségéről". Normális államokban már rég nem egyház szolgáltatja. Nem azért nem kefélünk ezerfelé, mert erkölcstelen, hanem azért, mert összetart egy kötelék: szerelemmel, szeretettel, felelősséggel egymás és az utódaink iránt. És így tovább, csak a tízparancsolatot figyelembe véve.
Az igazság sem abszolút, hanem mindig konkrét. Helyhez, időhöz, körülményekhez kötött.
Aki az abszolút igazságával - ráadásul jelzős, pl., magyar, nép stb - igazságával kérkedik, az nem ígéret: FENYEGETÉS.
2016. szeptember 18. 15:45
talalom, asszem túltoljuk a biciklit.
A végén csak annyit, hogy a Tízparancsolat nem az első erkölcsi előírás. A kereszténység hozta divatba. S mert európai nép vagyunk, így kultúránk meghatározója. De mint normagyűjtemény nem abszolút - mondjanak bármit is a zsidók/keresztények.
Zárjuk egy - szerintem - jó viccel:
Felmegy Mózes a Hegyre az összetört Kőtáblákkal, hogy újat kérjen az Úrtól.
Leérve lent az izgatott zsidók várják:
"Na, hogy sikerült?"
"Hát van egy jó hírem meg egy rossz. Melyikkel kezdjem?"
"A jóval!"
"Nos a jó az, hogy a parancsok számát sikerült lealkudnom tízre."
"Éljen! De mi a rossz?"
"Az, hogy a 'felebarátod házastársát ne kívánd' bennmaradt..."
2016. szeptember 18. 17:14
Izé, ez én voltam.
anteus
2016. szeptember 18. 17:16
Kedves Pupu!
Biztos bennem van a hiba, de én úgy látom, hogy itt majd mindenki diszlexiás.
Olyan dolgokat említenek, aminek köze nincs az írásodhoz. Te ezt érted? Mert én nem.
2016. szeptember 18. 20:57
Kedves Donato, azt gondolom, hogy Pupu érti, lévén nagyon is van köze az íráshoz, az, hogy te nem érted az nem baj, a baj az, hogy szavazol :)
2016. szeptember 18. 21:25
Kedves pupu nagyon jok az irásaid rég voltam de újra itthon vok
erőt egészséget kivánok
2016. szeptember 19. 7:13
Huuu, de remek is lenne, ha csak az a nehany ember szavazhatna, akik itt a van e a falevelnek laba, s ha nincs miert nem jar mankoval, c. vitaban vesznek reszt.Bar semmi ketseg, akkor sem lenne nemzeti egyseg, de legalabb a jelenlegi, nem naci rezsim orokke fennmaradna, mert mialatt ez a letfontossagu vita tarsadalmi mereteket oltve hompolyogne, ellophatnak a maradek vagyont is.
2016. szeptember 19. 12:03